David Harvey ile Söyleşi (2014)

Boğaziçi Ekonomi-Politik Topluluğu’nun kurucu ve üyelerinden beş kişi, 2014 Mart’ında ünlü coğrafyacı David Harvey ile Boğaziçi Güney Kampüs’te bir söyleşi gerçekleştirdik. David Harvey o zaman yeni çıkan kapitalizmin çelişkilerine içkin kitabınının tanıtımı için Boğaziçi’ye gelmişti ve o zaman genç lisans öğrencileri olarak bu bizler için eşsiz bir şanstı. Dünyanın bir çok yerinde gerçekleşen kent protestoları, kent hareketleri, neoliberalizm, kapitalizm ve daha nice konu hakkında Harvey ile konuşabilmiştik.

Ağustos 2023 itibarıyla linki tekrar erişime açıyorum. Fulya Pınar, Serkant Adıgüzel, Uğur Aytaç, Selim Gökçe Atıcı, ve ben söyleşiyi kaydettik, deşifre ettik, ve çevirdik. Göze çarpan aksaklıklar bize ait sayılmalı. Selim Gökçe Atıcı’nın sorusu ve David Harvey’in bu soruya cevabı Türkçe çeviride yer alırken, maalesef İngilizce deşifresini kaybettiğim için bu soru-cevap söyleşinin İngilizcesinde yer almıyor.

Söyleşinin ilk yayımlanan hali: 

Uğur Aytaç (UA): Neoliberal kentleşme üzerine görüşleriniz akademik ve entelektüel çevrelerde gayet yakından biliniyor. Bu tarz kentleşmeyi ve dünya çapındaki yeni kent nüfusunun tepkisini beraber düşününce geçtiğimiz yılın ünlü Gezi Protestolarını nasıl bir yere koyuyorsunuz? Üç aşağı beş yukarı benzer başkaldırılar geçtiğimiz yıllarda bazı ülkelerde de görüldü. Bazısı Yunanistan’da olduğu gibi mali krizler ve kemer sıkma politikalarıyla tetiklenirken, bazısı ise Mısır’da olduğu gibi mesela politik haklar ve “sivil” demokratik siyasi rejimlerle yakından ilgiliymişçesine sunuldu. Size göre ortaklıklar neydi?

David Harvey (DH): Açıkçası, bu konuda güvenilir bir teorim yok. Tartışmaya oldukça açık bir konu olduğunu düşünüyorum. Belli ki dünyanın birçok farklı yerinde bu tür patlamaların yaşanması bir tesadüf eseri değil. Tarihte de hoşnutsuzlukların eşzamanlı olarak patlak verdiği dönemler yaşadık mesela 1968. Ancak tüm bu yaşananları bir arada tetikleyen şeyin ne olduğunu işaret etmek her zaman için çok zor oldu. Benim tercihim “evrensel yabancılaşma” dediğim fikre yoğunlaşmak. Çoğu insan siyasal süreçlerden yabancılaşmış hissediyor. Ekonomik gelişimden dışlandıklarını ve mülksüzleştiklerini hissediyorlar. Dolayısıyla bu ve benzeri noktaları ortaklıklar olarak belirleyebiliriz. Ancak karşımızda hala şu soru var: hangi özel neden aniden bu dışarıda kalmışlık ve kenara itilmişlik duygusunun patlamasına yol açtı? Gezi de bu bakımdan özeldir. Eğer geçtiğimiz Haziran, Temmuz aylarında Brezilya’daki ayaklanmaya bakacak olursanız orada da bir araya gelip etki eden özel koşullar söz konusuydu. Aylar önce Londra’da yaşanan ani parlama da polis vahşeti ve keyfi şiddet özel olarak bir etkendi. Her durumda tetikleyici farklı olabilir. Ve karşımıza başka bir soru çıkar: “neden bu tetikleyici böylesine patlamalara yol açıyor?”. Bir başka soru: “patlama gerçekleştiğinde hangi kuvvetler harekete geçecek?”, yani kimler katılacak? Olayın doğasından kaynaklanan farklı koşullar nedeniyle farklı durumlar ortaya çıkabilir. Aynı zamanda memnuniyetsizliğin kapsamı da belirleyicidir. Örneğin Brezilya’da işçi sınıfı kitleleri ne ölçüde katıldı? Gördük ki New York’taki Wall Street’i İşgal Et hareketi işçi sınıfının desteğini sağlama konusunda başarısız oldu. Kısmi destek olsa da gerekenden hayli düşüktü çünkü tepkiler soysal adalet dilinden ziyade anarşist bir dille ifade ediliyordu. Mısır’a baktığımızda da belli bir çeşit tetiklenme görüyoruz. İşçi sınıfını oluşturan nüfus içindeki hoşnutsuzluğun büyük bir bölümü fabrikalarda grevler şeklinde yükseldi ki bu Tahri Meydanı’nda gerçekleşenlerden çok daha önceydi. Tahrir’den sonra ise işçi sınıfından birçok insan bu eylemlere katılmak istemişti. Dolayısıyla her bir olaya kendi özel koşullarını göz önünde bulundurarak yaklaşmak gerek. Ancak bunların ötesinde sermayenin halklara fayda sağlayamadığı ortaklığını görmeliyiz. Devlet aygıtının tümüyle sermaye yanlısı tutum aldığını, Marx’ın “yürütme komitesi” yakıştırmasını doğrular bir şekilde, tespit etmeliyiz. Yine görüyoruz ki tüm vakalarda demokrasi para gücü tarafından yozlaştırılmış. Bunlar nereye giderseniz gidin neredeyse her yerde karşılaşacaklarınızdır. Ortaklıklar bunlardır. Ancak dediğim gibi her zaman özel koşullar söz konusu. Ayaklanmalara kimin katılıp kimin katılmadığı da buna dahil. Bu genellikle hareketin kendi içinden çıkardığı söyleme bağlıdır. Kim bu dili öfkesini ifade etmek için uygun bulacak? Kim bu dile karşı kendisini yabancı hissedecek? Örneğin New York’taki işgal hareketine o güne kadar kendi başlarına mücadele etmiş göçmen grupları mesafeli durdu çünkü kullanılan dile karşı yabancılaşmış hissettiler. Evet, bana siz söylemelisiniz. Gezi Parkı eylemlerine kimler katıldı, kimler katılmadı? Sanırım Beşiktaş taraftarlarının eyleme katıldığı an unutulmazdır. Bu işaret ediyor ki farklı bir şeyler yaşanmaya başlamış.

Serkant Adıgüzel (SA): Konuşmalarınızda sık sık işçi sınıfına hem gelişmiş ülkelerde hem de gelişmekte olan ülkelerde yapılan neoliberal saldırıların örneklerini kullanıyorsunuz. Neoliberal saldırı, Hindistan, Türkiye ya da Brezilya gibi gelişmekte olan ülkelerde hangi farklı yollarla gerçekleşmektedir? Teknolojik gelişmeyi ve genişleyen hizmet sektörünü düşündüğümüzde hem gelişmiş hem de gelişmekte olan ülkelerdeki işçi sınıfının bileşimindeki değişikler nelerdir?

DH: Düzensiz coğrafi kalkınmayla ilgilenmemin sebeplerinden biri, her yerde aynı olan tek ve basit bir neoliberalizm olduğu fikrine karşı çıkmaktır. Neoliberalizm, neoliberal stratejiler ve taktikler alenen devlet aygıtlarınca, bazen de IMF gibi uluslararası kurumların desteklemesi ya da Avrupa örneğinde olduğu gibi Yunanistan’ın kemer sıkma politikalarının troyka aracılığıyla iteklenmesi yoluyla uygulanmaktadır. Bu yüzden neoliberalleşme sürecinin dinamikleri bir ülkeden diğerine; direnişin etkisi ve derecesi de bir mekândan diğerine büyük önem teşkil etmektedir. IMF’nin bir ülkeye, borç sorunundan kurtarma karşılığında, neoliberal reformları dayatma gücü vardır. Bu durum 1983’te Meksika’da başlamış ve diğer birçok ülkeyle devam etmiştir. Şili örneğinde olay tabii ki içte olan bir darbedir. Darbeden 2-3 yıl sonra, yavaşça, Pinochet “Chicago Çocukları”na (Chicago Boys) dönünce neoliberalizmi kucaklamıştır. Şilililer Chicago’da eğitiliyordu; çünkü bu uzun dönemli bir politikanın ürünüydü. ABD, emperyalist gücünü icra etmenin yollarından birini insanların ABD’de okumaları için burslar temin etmesi olduğunu görmüş ve Latin Amerika’dan birçok iktisatçı bu tarz programlar sayesinde ABD’de eğitilmişti. Bu yüzden başından itibaren neoliberal ortodoksluk içinde eğitilmişler ve kendi ülkelerine geri dönmüşlerdi. Bu birçok Latin Amerika ülkesinde belirgindir. Fakat Latin Amerika, sonradan, bugün kalkınmanın kayıp on yılı olarak da tanımlanabilecek bir dönemden sonra, genel olarak anti-neoliberal bir duruşa doğru kaydı; fakat bu, çok da radikal olmayan yumuşak bir anti-neoliberal duruştu. Mesela bu durum, 1990’ların sonuna kadar neoliberalizme direnen ve sonradan uygulamaya geçen Hindistan örneğinden çok farklıdır. Neoliberal reformlar geniş köylü nüfusunun olduğu bir yerde bir nevi canlılıkla uygulanmıştır ve Hindistan hala çok farklı bir demografik durumla uğraşmaktadır. Hindistan’da gelişen neoliberal uygulamalar ve politikalar bir başka yerdekinden çok farklı görünmektedir. Bir de “Çin’i nasıl değerlendirmeliyiz?” sorusu var. Çin karakterli bir neoliberalizm mi? Kendileri Çin karakterli sosyalizm diyor. Bu yüzden, bence, neoliberalizmin düzensiz coğrafi gelişimi tüm dünyaya yayılmasında önemli bir rol oynamıştır. Çünkü gerçekte olan farklı ülkelerin neoliberalleşmelerinin belirli özelliklerini denemesi ve bu deneylerden başarılı olanların neoliberalizmin nasıl görünmesi gerektiğine dair ortak aklın bir parçası olmasıdır. Mesela Şili Modeli çok önemlidir; çünkü 1982’de çökene kadar birkaç yıl çok iyi çalışmıştır. İngiliz Modeli saf haliyle uygulanmamıştır; bu yüzden Margaret Thatcher’ın kilit ekonomi danışmanlarının akıllarındaki teorik aygıttan farklı olarak daha faydacı bir neoliberalleşme uyarlaması meydana gelmiştir. Bu yüzden işe yarayan şey neoliberalleşmenin ne olduğuyla ilgili hikâyenin bir parçası olmuştur. Neoliberalleşmenin çeşitliliği bence gücünün bir parçasıdır. Neoliberalizasyon, devletin geliştirildiği (bazı insanlar devletin ortadan kaldırıldığını söylemeyi seviyor ama öyle değil; devlet aslında geliştirildi), ve bazı boyutlarda daha güçlü kılındığı bir tür kapitalist gelişme modelini tetikleyen merkezsizleştirilmiş bir stratejidir. Fakat devlet artık sosyal refah sorunlarıyla ilgilenmemekte ve ilgisini daha çok özelleştirmeye kaydırmaktadır. Finansallaşmaya doğru olan değişiklik sermaye birikiminin baskın biçimi haline gelmiştir. Bu yüzden ABD’de farklı, diğer yerlerde daha farklı bir yapıdadır. Devletin nasıl çalışması gerektiğine dair belli fikirlerin neredeyse merkezsizleştirilmiş bir uyarlamasıdır. Fakat bunların arasındaki ortaklık nedir? Yapılmak zorunda olunan şeylerden biri işçi sınıfının gücünü olabildiğince bastırmak, emeğin sömürülme düzeyini olabildiğince hızlı ve güçlü şekilde arttırmak ve artan oranlı vergi sisteminden kaçınmayı sağlayacak, hatta mümkünse, devletin şirketleri desteklediği ve zenginleri daha zengin kıldığı azalan oranlı vergi sistemine yöneltecek, şekilde vergi sistemini değiştirmektir. Tüm bunlar, çarpıcı bir şekilde giderek daha fazla eşitsizlik yaratmaya meyillidir. Latin Amerika’daki birkaç ülke hariç birçok ülkenin en son verilerine bakarsanız dağılımın küresel olarak eskisine göre çok daha eşitsiz olduğunu görürsünüz. Birçok insan bunu 1920’lerle karşılaştıracaktır. Bu yüzden, neoliberalizasyon süreci bu düzensiz coğrafi yolla ilerliyor ve daha neoliberal ülkeler rekabet yoluyla zorladıkları diğer ülkelere nazaran daha başarılı oluyor. Neoliberal deneyimlerin ve politikaların daha fazla yayılması epeyce öğretici olmuştur ve 2007-08 krizi bile, dünyanın bir çok yerinde, bu deneyim ve politikaların devrilmesine yol açmamış; aksine daha da fazla derinleşmesine neden olmuştur. Krizden kurtulmanın yolunun daha fazla neoliberalleşme olduğu fikri yerleşmiştir. Sonuçta zenginler krizden oldukça rahat bir şekilde çıkmış ve milyarderler kulübü daha da güçlenmiştir. Bu durum kendi çıkarlarının peşinde koşan ve kendi ayrıcalıklarını koruyan küresel oligarşiyi ya da plütokrasiyi, hangisini derseniz deyin, inşa etmiştir.

Selim Gökçe Atıcı (GA): Son yayımlanan kitabınızın önsözünde bahsettiğiniz gibi, 70ler ve sonrasında Marx ve sınıf analizi, yalnızca tarihsel önemi dahilinde irdelenmek üzere tozlu raflara kaldırıldı ve yerine, sola rağmen, hızla saygınlık kazanan post yapısalcılığın politik düzleme yansıyışı olan devlet/sivil toplum ayrımı kondu. Bu süreçte öne çıkan kimlik politikaları ve çokkültürcülük bu perspektifte düşünüldüğünde neoliberalizm tartışmalarında birçok elementin yutulduğunu düşünebiliriz. O halde, bugün gelinen noktayı sınıf analizinden radikal bir kopuş olarak adlandırabilirsek, bu kırılmanın sola kazandırdıkları/kaybettirdikleri neler? Marx’ın dönüşü üzerine tartışmalara nasıl bakıyorsunuz, sizce bir dönüşten söz edilebilir mi?

DH: Evet… Bence, sol hareket, işçi sınıfı kurumları ve sosyalist partilerin 70lerde başlayan ve kanımca 80lerin ortasında pekişen yenilgisi, soldaki entelektüel akımlar için birçok zorluk yarattı.. Güçlü sendikal hareketler, komünist hatta sosyal demokrat partilerin olduğu bir Avrupa’da, entelektüeller vuku bulan bir hareketin parçasıymış gibi hissedebiliyorlardı. Ama yenilgiyle beraber, sol entelektüeller (özellikle Marksistler) toplumsal hareket temelinin yok oluşuyla karşılaştılar. Ama gözden kaçırmamalıyız ki, özellikle ‘60’ların sonunda ve ‘70’lerde, Marksist düşünce birçok dogmatik argümana esir düşmüştü ve Leninist, Troçkist, Maocu, otonomculuk gibi sol akımlar arasında ve içerisinde çatışmalar vardı. Yani, yaşayan bir marksist düşünce külliyatı oluşturamamak, sol adına entelektüel bir başarısızlıktı ve bence bunun, kendini marksist düşünceye yakın ve bağlı hisseden birçok kişiye ciddi zararı dokundu. 70lerde Marksizm’e ilgi duyan birçok insan kısır tartışmalardan bıktı ve azımsanmayacak sayıda entelektüel, tartışmaktan vazgeçti. Dediğim gibi, dogmatizm, özellikle komünist partilerin devasa ve çok kuvvetli olduğu Fransa, İtalya gibi Avrupa ülkelerinde tartışmaların önünü kapayabilmesi itibariyle oldukça etkiliydi. Entelektüel sol hizipleşmişti, ve birçok kişi için sorun radikal politika kisvesine bürünerek, ama hizipçiliğin esiri olmadan buradan çıkmanın yollarını aramaya dönüştü. Tabii o zaman kurtuluş yolunu açıyormuş gibi görünen, Foucault gibi özgün kişiler vardı. Foucault’yu, birçok insanın yanlış yorumladığı gibi anti-marksist olarak değil, olsa olsa komünist partilere, Maoculara ve dogmatik düşünceye karşı olarak ortaya çıkan, ve solun kendisini içine soktuğu bataklıktan çıkış yolu arayan biri olarak görüyorum. Yani o zamanlara bakınca elinizde post yapısalcı düşünce akımları, Foucault gibi isimler vardı. Ayrıca, daha önce halledilememiş ve etraflıca tartışılamamış ırk, toplumsal cinsiyet (gender) gibi sorunların tartışıldığı 68 hareketi gibi, cinsiyet (sexuality) gibi, sol bir politik duruşa eklemlenmesi gereken hareketler vardı. Sözüm ona kimlik politikaları, radikal düşüncenin temsilcisi konumuna ilerledi. Ancak böyle olmak zorunda değildi: Kanımca o zaman sosyalist feminizm, ırkçılığa karşı hareket ve sınıf hareketi bağlanarak ilerleyebilirdi. O zaman bunu deneyen Malcolm X’i, ve ölümüne yaklaşırken Martin Luther King’i düşünürsek, zamanın güç dengelerini ne kadar sarsan bir birliktelik olduğunu görebiliriz. Irk ve sınıf meselesini birleştirir birleştirmez hakiki bir tehlike arz etmeye başlarsınız ve bildiğiniz gibi suikastlar oldu. Muhalefetin bu birlikteliği ezmek için her yolu deneyebileceğini söyleyebiliriz: Kurumsal sermayenin çokkültürcülüğü kucaklayışını, ve apartheid karşıtı harekete nasıl bir iştahla katılışını, Güney Afrika’daki reform hareketine şevkle destek verişini düşünebiliriz. Bana kalırsa yönetici sınıfın, özellikle ABD’de çokkültürcülüğü benimsemesinin altında yatan birçok geçerli sebep var. Bir yandan, göçmen popülasyona ve göç akımlarına bakınca anlıyoruz ki eğer çokkültürcülük benimsenmeseydi, ABD’yi derin bir tehlike bekliyordu. Öte yandan, çokkültürcülüğün birçok –bence bir o kadar da ilginç- farklı merkezleri oldu. Bunlardan büyük ve her türlü grup için olumlu hareket imkanı sağlayan birisi Amerikan ordu aygıtıdır. Açıkça anlamışlardı ki, eğer çok sayıda beyaz olmayan askerin başına yalnızca beyaz yetkililer atarsanız, Vietnam’da yaşananlardan kaçmanız mümkün değildi. Sonuç olarak, Asya kökenli, Hispanik, Afrikalı-Amerikalı birçok kişiye yetki verildi. Çokkültürcülüğün çok önemli bir etkisi de, üniversitelerde bile siyahi çalışmalar, toplumsal cinsiyet çalışmaları, queer çalışmaları gibi departmanlar açıldı ki, insanlar radikal, dönüştürücü politikalar üretme yetilerini sağlama alabilsin. Buna ek olarak, bu çalışmaların solun içine batmış olduğu dogmatizmden çıkış yaratmak adına çok olumlu çalışmalar da ürettiğini düşünüyorum. Bunun epey şaşırtıcı sonuçlarını gördük. Bizzat ABD’de eşcinsel evliliklerin yasal olabileceğine on beş sene önce ihtimal dahi vermezdim. Diyeceğim o ki, birçok yenilikçi tarafları olan, ve bu hareketlerden öğrenmesi gereken çok şey varken Marksistler tarafından çoğunlukla hor görülen bir çokkültürcülük etkisi olduğunu düşünüyorum. Buna benzer bir argümanı çevrecilik için de yapabiliriz. Her zaman çevre hareketleriyle çok ilgiliydim, ama daha dogmatik sol tarafından eleştirilmemek mümkün değildi: Çevrecilik hareketleri dogmatik sol tarafından burjuva romantizmi olarak görüldüğünden, emek hareketi içinde yenilikçi bazı hareketler de Maocu liderlikler tarafından sınıf mücadelesinin doğasını hiçe saydığı gerekçesiyle ezildi. Kimlik politikalarına dönüş, sınıf hareketini dışlamak zorunda değildi. Ancak, yönetici sınıfın kontrolündeki kurumların sınıf mücadelesi pahasına çokkültürcülüğü benimsemesindeki strateji, kısmen de buydu. Tabii burada Sovyetler Birliği ve Sovyet İmparatorluğu’nun çöküşünü, “marksizmin ölümü” açıklamalarını da hesaba katmalıyız. Bu gelişmeler, bireysel hürriyet ve bağımsızlıktan bahseden, özgürlükçü bir damardan beslenen, çokkültürcü politikaları da kucaklayan muzaffer bir neoliberal ideolojiyle beraber hareket etti. Bu açıdan bakınca emek hareketi dışında (LGBT hareketi gibi) diğer güçler için baskıcı olmayan bir gücün ortaya çıkışından bahsedebiliriz. Ancak 90’lardaki gürleme 2000’lerde bedellerini çöküntüyle ödetince, “eğer kapitalizm zafer kazandıysa, dahası, muzaffer bir kapitalizmin bunun gibi bir şeyse” diye düşünen, bu tür sonuçları beraberinde getireceğine inanmamış birçok kişi, ekonomiye tekrardan eleştirel perspektiften bakmaya başladı. Bu konuda yapılanların çoğu Keynesçi olarak nitelendirilse de, Marx’a, Marksizm’e ve sınıf mücadelesinin önemine olan ilginin arttığını düşünüyorum.

Anıl Aşkın (AA): Sayın Harvey, ben de dördüncü sorumuzu sormak istiyorum. Yine Türkiye ile ilgili olsa da aslında kitle hareketlerine dair daha genel sonuçlara ulaşabiliriz sanırım. Gezi eylemleri sürecinde bir çeşit ikilemle karşılaştık sanıyorum. Evvela, İstanbul’daki yoksul ve dar gelirli muhitlerde, mesela Sulukule, Gülsuyu ve Sultangazi, insanlar uzun süredir kentsel dönüşüme karşı direniyor ve yasal zeminde de haklarının gözetilmesini bekliyorlar. İkinci olarak, Gezi Protestoları’nda insanları bir araya getiren şey bu mahalle/semt mücadeleleri veya üçüncü köprüye dair olan çevreci tepki değil, ama sanki daha başka şeydi. Gezi insanların mekanlara bağlanma şekilleri veya mekanlara dair kurdukları aidiyetler bakımından başka bir şeyi mi temsil ediyordu?

D.H: Mekânlara bağlılık derken ne kastediyorsunuz?

AA: Mesela, Taksim Meydanı, üçüncü köprünün inşa edildiği İstanbul’un kuzeyine nazaran daha merkezi bir konumda. Nitekim Taksim’i günde binlerce insan ziyaret ederken yoksul semtlere muhtemelen o kadar rağbet yok.

D.H: Evet… Söylemek istediğim birçok şey var ki, mesela ilk olarak Lefebvre merkeziyetin gücü üzerinde durduğundan bahsedebilirim. Ve elbette Gezi Parkı, Taksim Meydanı bir sembolik merkez. Tahrir Meydanı da aynı şekilde sembolik merkez. Sembolik bir merkezi ele geçirmek bir bakıma her zaman dramatiktir. Occupy hareketinde, Londra’da olduğu gibi eğer ikonik bir mekanı ele geçirirseniz mücadeleye ne için olduğuna dair boyutlar kazandırırsınız. Solcu biri olarak, nasıl desem, ne yapacağımıza ilişkin stratejik bir planın etrafında konumlanırsak her zaman daha büyük bir etki yaratılacağını düşünüyorum ki aslına bakarsanız hep ne yapacağımıza, ne yapmak istediğimize dair düşünüyoruz. Bu anlamda merkezi bir yeri ele geçirmenin belli bir sembolik gücü var ve bu güç insanları harekete geçirmek, medyanın dikkatini çekmek, herkes tarafından görülmeyi sağlıyor. Gelgelelim, kuzey ormanlarında bir kamp kursak, kimse bu konuda endişelenmeyecektir. Örnek vermem gerekirse Diyarbakır’ı ziyaret ettiğimde ağaç kesimini durdurmak üzere nehir kıyısını işgal eden bir grup genç Kürt militanın kurduğu kampı ziyaret ettim. Kamp kurdukları yer şehir sınırlarının çok uzağında bir nehir kıyısı olmasına rağmen çabaları bir şekilde dikkat çekti -ki asıl zor olan dikkatleri kendi üzerine çekmek- ve nihayetinde ağaç kesimini durdurabildiler. Tekrar etmek istiyorum, bunca zamandır karşılaştığımız şeyler bize yaşananların ne kadar değişken olduğunu gösteriyor: [toplumsal] patlamalardan tutun protestolara kadar her şey kendiliğinden gelişiyor ve tüm bunların arkasında duracak kalıcı örgütlenmeler yok. Meseleye küresel bakalım, 15 Şubat 2003’a geri döndüğümde dünyanın neredeyse tüm önemli şehirlerinde milyonlarca insanın, savaş çıkma ihtimaline karşı sokaklara döküldüğünü hatırlıyorum. Milyonlarca insan bir aradaydı, birkaç milyonu Madrid’de, kimi Barselona’da, kimi Londra’da, New York’ta ise kaç milyon insan olduğuna dair hiçbir fikrim yok çünkü protestolar sırasında ben de oradaydım. İnsanlar protesto etmeye çalışsalar da bir bakıma gidebilecekleri bir yerleri yoktu, kaosu seyrettiler. Şimdi düşününce, milyonlarca insan aniden ortaya çıktı ve sokaklara döküldü ve hepsi sembolik merkeze doğru ilerledi. Peki, daha çevreye [merkezin zıttı olarak çevre] bakalım yine protestoların sembolik merkezlerde gerçekleştiğini göreceğiz. Asi Şehirler kitabımda da bahsini ettiğim benzer bir örnek olarak ABD’deki göçmen haklarına dair 2006 yılında milyonlarda insanın aniden birçok şehrin sokaklarını doldurduğunu biliyoruz. Bu çevre iller Los Angeles’a, Chicago’ya, New York’a, San Francisco’ya oldukça yakınlardı. Tekrar edelim, bunca insan 2006 yılının bahar aylarında sokaklardayken 2006 yılının sonbaharında bir anda gözden kayboldular ve bu eylemcilerin şimdi nerede olduklarını hiç kimse bilmiyor.

Yani söz konusu üçüncü köprünün inşaatı ve ormanlık arazinin veya civarındaki alanın veya tüm kaynakların ve daha fazlasının yok edilmesi olduğunda bunu protesto etmek kalıcı bir örgütlenmeyi gerekli kılıyor. Aynı zamanda bu tarz bir örgütlenme insanları sadece Kuzey Ormanları’nda değil gerekli olduğunda merkezdeki meselelerde de mobilize edebilmelidir. Farklı gruplarla ittifaklar kurmalı, bu ittifakları da mobilize edebilmelidir. Kent Hakkı fikrini desteklememizin sebebi de aslında farklı toplumsal hareketleri bir yerdeki nezihleştirmeye başka bir yerdeki kamusal alanın talanına karşı bir araya getirmenin bir yolunu bulma çabasıdır; ya da başka bir yerde sokağa dair hakkı tanımaktır. Şehri bir bütün olarak ele almamızı sağlayacak bir toplumsal örgütlenme, siyasal örgütlenme biçimine ihtiyacımız olduğu fikri etrafında ancak neden tüm bu farklı grupları bir araya getirmemiz gerektiğini anlayabiliriz. Yani sadece Brooklyn’deki nezihleştirme soruna karşı değil aynı zamanda Queens’teki kamusal alan meselesine de karşı mücadele etmek gerekiyor. Bilirsiniz kent hakkı örgütlenmelerini kendi kararlarını alacak konuma getirmek, tüm şehri örgütlemek ve spesifik meseleler etrafında bir araya getirmek oldukça zor bir şey.

Bu noktada cevabın ne olduğunu bilmiyorum ama derinleştirilmiş yoksulluğu ve belli toplulukların Gezi Park’ta olduğu gibi bir araya gelişlerini, yoksullaşmayı ve nezihleştirme maksadıyla bazı muhitlerdeki insanların zorla yerinden edilmelerine karşı mücadeleleri düşündüğümüzde hepsinin bambaşka meseleler olduğunu düşünüyorum. Ama bugünlerde solun tamamı örgütlenmeye oldukça ters bakıyor fazla bir güven söz konusu. Yani Occupy’daki zorluk ve sıkıntıda da bu sorun vardı. Tüm hareket anarşizm esintiliydi ve bu yüzden kalıcı örgütlenme fikrine karşı tepki “Hayır bunu istemiyoruz”, “Biz başka türlü politika içindeyiz” gibiydi. Yatay örgütlenme fikrinde ısrarcı olmanın sınırları olduğu kanısındayım ve bu tarz hiyerarşi-karşıtı ideolojinin devletin olumlu rolleri hakkında düşünmenin bir karşıtı olduğunu ya da yatay örgütlenme fikrine karşı devletin reddedilişi olduğunu düşünüyorum. Açıkçası bizzat solun kendisi bana göre neoliberal etiğin yansıttığı siyasal duruşları benimsedi. Şurası ilginç ki hüküm süren her üretim biçimi ve siyasal eklemlenmeleri belli bir alan ve belli bir konum yaratıyor. Fordizm mesela sendika hareketini ve siyasal partileri yaratırken neoliberalizm otonomi ve çözülüş, otorite karşıtı siyaset ve devlet karşıtlığı gibi birçok şeyi yarattı. Soldan bazı isimleri dinlerken Tea Party’den birinin konuştuğunu düşünüyorsunuz. Bunu söylediğinizde ise aldığınız tepki “hayır hayır hayır” oluyor ama bazen gerçekten öyle. Bu nedenle solun arkasına yaslanıp ne yaptığını, örgütlenme biçimlerinin ne olduğunu şöyle bir düşünmesi gerektiği düşünüyorum.  Kendime baktığımda ise kendimi sürekli yatay örgütlenme biçimlerine sempati duyarken buluyor ve oldukça iyi olduklarını düşünüyorum. Bazı yerlerde ortaya çıkan meclis yapısının ise gerçekten yenilikçi ve oldukça güçlü olduğu kanısındayım ama bunlar o kadar da sık gördüğümüz şeyler değil ve genelde zorlukları aştıktan sonra ne olacağı meselesine gayet eklemlenmiş durumda. Yani Boğaz’daki ormanlık alana ya da saldırı altındaki yoksullaştırılmış muhitlere ne olacağı sorularını soruyor.

Tüm bunlar solun kendisine sorması gereken ve benim ne yapılması gerektiğine dair cevabımın olmadığı sorular. Örgütçü biri değilim ki kendimi bile zar zor örgütleyebiliyorum (Gülüyor). Ama sorduğunuz gayet kritik bir soru, solun bir cevap bulması gerekiyor aksi takdirde sol 1970’lerde olduğu gibi yeniden başarısız olacak. Var olan hoşnutsuzluğu harekete geçirecek ve yakalayacak bir uğraktayız. Korktuğum tek şey de tüm bu hoşnutsuzluğun bu günlerde faşist sağ tarafından yakalanıyor oluşu. Fransa’da da durum bu. Sol tüm olanlara karşısında karşı-güç olabilmelidir. Örgütlenme biçimleri üzerine düşünmediği takdirde bunu yapamayacaktır. Bu örgütlenme biçimi ise ortaya çıkan tabloya ve talan hareketlerine karşı bir güç teşkil edebilmelidir.

Fulya Pınar (FP): Şimdi soracağımız soru da biraz daha ne yapmalı temalı bir soru olacak sanıyorum. Mülksüzleştirerek birikimin sonuçlarından biri de proletaryanın karakterindeki değişim oldu diyebiliriz. Kent merkezlerine akın eden insanlar ve bu insanların hizmet sektöründe istihdam edilme oranlarındaki artış, yeni mücadele yüzeyleri, alanları açtı. Mesela, birkaç yıl önce bir alışveriş merkezi çalışanları greve gitti. Tüm bunları hatırda tutarak aynı bölgede yaşayan insanları bir araya getirmenin bir yolu olarak solun belediye çatısı altında komün veya komite örgütlenmeleri tasavvur etmesini önerir misiniz?  Ki bu komün ve komiteler mevcut fabrika komiteleri veya mesleki örgütlenmelerin yerine geçecek veya bunları tamamlayabilecek alanlar olarak kurguluyoruz. Yoksa bu tarz bir şeye fazlasıyla “sistem içi” bir yere mi denk düşüyor? Aynı yerde yaşayan insanların bir aradalıklarını tesis edecekleri diğer ihtimaller neler olabilir?

DH:Gramsci’nin fabrika konseyleriyle ilgili, tahminimce 1918’lere dayanan bir formülasyonu vardır: Belli bir noktada bu birimlerin örgütlenme için tek başlarına yeterli olmadıklarına, muhitlerde onları tamamlayacak “semt komiteleri”ne ihtiyaç olduğuna değinir. Bu çok ilginç bir gözlem. Fabrika konseylerine baktığımızda mücadelenin ekonominin belirli sektörlerinde yerleştiğini görürüz. Bir muhitte örgütlenildiğinde ise, tüm işçi sınıfında ne olup bittiğine dair bir fikriniz olur. Örneğin ulaşım işçileri, taksi şoförleri ve temizlik işçileri… Bu açıdan bakınca bir bütün olarak işçi sınıfının durumunu, fabrika konseyleri politikalarından anlayamayacağımız biçimlerde, anlayabiliriz. Yani Gramsci, fabrika konseylerinin ve semt komitelerinin bir arada var olması gerektiği görüşündeydi. Ve semtler güçlü ve disiplinli tek bir siyasi birim halini alana kadar örgütlenmeliydi. Böylelikle bir semt içinde tüm üretim biçimlerini görebilirdik. Ne yazık ki, 1918’de ele alınmış böyle bir formülasyon genelde sol düşüncenin gözünden kaçtı.

Oxford’a gittiğimde karşılaştığım şeylerden biri, işçi sendikalarına ek olarak, şehrin doğusunda işçi konseyi denen bir oluşumun varlığıydı. Bu işçi konseyi sendikalara göre çok daha radikaldi. Sendikalar üyelik talepleri gibi şeylerle ilgileniyor, bir bütün olarak işçi sınıfı ile ilgili kaygılar barındırmıyordu. İşçi konseyi ise, Oxford’daki işçi sınıfıyla ilgili ne olup bittiğini çok daha fazla göz önünde bulunduruyordu. Yani olabildiğince örgütlenmek için hazırdı. Sendika hareketi, genel olarak, marjinal bir oluşum olarak gördüğü konseyi dikkate almadı. Amerika’da da, işçi konseyi denen, buna benzer kuruluşlar var. New York İşçi Konseyi, Baltimore İşçi Konseyi gibi. Fakat bu konseyleri desteklemesi beklenen sendikalar onları bayağı görüyor ve dolayısıyla kaygılarının merkezine yerleştirmiyor.

Geçmişe gidip iş yeri örgütlenmesi ile muhit örgütlenmesi arasında daha diyalektik bir ilişki kurmak ve bunları bir birlik olarak ele almaktan yana olurdum. Bunu yaptığınızda Gramsci’nin önem verdiği temizlik işçileri, servis elemanları ve diğerlerini de işin içine katmış olursunuz.

Solda hala şehri kuran ve idare eden muazzam bir işçi popülasyonunu dışta bırakan, dünyanın birçok yerinde artık var olmayan fabrika işçilerini merkeze alan bir eğilim var. Burada kuramsal bir tartışma mevcut: “Şehir yaşamında çalışan insanlar değer üretir mi, üretmez mi?” Marx’ın ulaşımla ilgili savlarından biri ulaşımın özünde değer ürettiğidir. Bu çok alışılmamış bir niteliğe sahip. Çünkü değer üretilirken tüketiliyor. Bugünlerde ayrıca maddi olmayan emek ve Negri’nin Grundrisse‘yi ele alış biçimi hakkında konuşma eğilimi mevcut. Fakat aslında bu ulaşım gibi şeyler açısından hep vardı. New York’ta mesela, taksi şoförleri, servis elemanları ve temizlik işçileri toplanıp greve katılırsa şehir durur! Ve fazla zaman geçmeden birileri onlarla görüşmeye gidecektir.

Ulaşım işçilerinin, kamyon şoförlerinin bu tip mücadelelerin bir kısmı günbegün devam ediyor. 1990’larda Fransa’da, bir kısmı gerçekten çok çok etkili olan ulaşım işçileri grevleri vardı.

Sanırım aksatmanın potansiyel gücü üzerinde düşünme fikri Rosa Luxemburg’un genel grev üzerine fikirlerine dayanıyor. Fakat bunu muhit örgütlenmesi ile ilişkili olarak ifade etmeyi deneseyelim. Belki biraz ütopik ama, güçlü bir şehir hakkı hareketimiz olsa ve bu hareket tüm şehir halkını bir bütün olarak seferber edebilse, bu gerçekten şehri durdurabilecek bir durum olurdu. 2006’daki göçmen yürüyüşleri gibi. Yani, herkes uykusundan uyanırdı!

Uzun vadedeki amaçlardan biri daha çok muhit örgütlenmesi olabilir diye düşünüyorum. Şehirdeki yaşam koşullarını ve sağlıkla ilgili mevzuları belli bir dereceye kadar emredebilen daha radikal bir blok yaratmak için, sendikalarla birlik içinde daha çok şehir hakkı örgütlenmesi… Bu ütopik bir görüş olabilir. Yapabilir miyiz bilmiyorum, ki onu bu kadar muğlak kılan da bu. Ama üzerinde düşünmeliyiz.

UA: Bazı kitaplarınızda emperyalizmi kapitalizmin kendi sorunlarını çözebilmesi için kurduğu geçici uzamsal-sabit olarak ele alıyorsunuz. Bu bakımdan bu görüşün Lenin’in emperyalizm açıklamalarına yaklaşan ve ondan uzaklaşan noktaları nelerdir?

DH: Bir sınıfın diğerini sömürmesi teorisiyle dünyanın bir kısmındaki insanların diğer kısmındaki insanları sömürmesi teorisini nasıl bağdaştıracağımız konusunda hep sorun yaşamışımdır. Bu ikisi arasındaki ilişki nedir? Marx’ın sermaye birikimi teorisi üzerine çalışmamın en önemli nedenlerinden biri de budur. Daha sonra sermaye birikiminin nasıl zorunlu olarak mekan üretimiyle, yeni mekanların üretimiyle ve mekanların kolonileştirilmesiyle ilgili olduğunu söylemeye başladım. Böyle olması zorunludur. Peki sınıf ayrıcalığı bu sürecin içinde nasıl yer alır? Bir sınıfın diğerini sömürmesinin coğrafi bir stratejiye dönüştüğünü gözlemliyoruz. İşte bu yüzden sermayenin doğrultusunda hareket ettiği zamansal mekânsal çözümlerden bahsediyorum. Öte yandan Lenin sermaye ihracı fikrini oldukça önemli bir yere oturtuyor ve onu tekelci kapitalizmle ilişkilendiriyor. Bana kalırsa bugün tam da Lenin’in bahsettiği gibi tekelciliğin ana unsuru olan dev tekel şirketleri belli başlı alanlarda görsek de, örneğin tarımsal üretim, bunu zorunlu olarak tekelci kapitalizmle ilişkilendirmek zorunda değiliz. Evet tekeller orada ve dünyayı sömürüyor. Örneğin Monsanto tarımsal gıda alanında ABD kökenli bir çok uluslu şirket ve Hindistan’da, Latin Amerika’da faaliyet gösteriyor. Artık başka bir soya fasulyesi bulamıyorsunuz, hepsi Monsanto. Ancak, Lenin’in emperyalizm kuramını inşası daha coğrafi bir zemine oturtulmalı. Ayrıca tekelci kapitalizm açıklamasını bir aşırı basitleştirme olarak görüyorum. Tekeller olsa da birçok açıdan farklı mekanlarda oldukça çeşitlilik barındıran şeyler görüyoruz. Uzun zaman birlikte çalıştığım Giovanni Arrighi 70’li yıllarda Geometry of Imperialism (“Emperyalizmin Geometrisi”) adında bir kitap yazdı. Kitabın ana teması emperyalizmin iyi bir kategori olmadığıydı. Esas olarak bakmamız gereken şey birbiriyle rekabet halinde olan hegemonyalar. Hegemonik merkezler ve bunların birinden diğerine kayma olanağını barındıran bir akışkanlık söz konusu. Sanırım emperyalizm kavramının asıl problemi bizim bu kavramdan dünyanın geri kalanına bir şeyler dayatan sabit bir merkez anlamamız. Ancak mekansal çözümlere odaklanırsanız şunu söyleyebilirsiniz: “70’lerin sonuna gelindiğinde Güney Kore’de çok miktarda artık sermaye vardı ve bu sermaye dünyanın kalanına ihraç edildi. Aradan geçen yıllardan sonra Tayvan’da da aynı şey yaşandı.”

Orta Amerika’da, Latin Amerika’da, Tayvan’da, Kore’de ve diğerlerinde emeğe karşı zalimane sömürücü uygulamalara baktığımızda karşımıza sıklıkla taşeron anlaşmaları imzalamış ABD’li ve Avrupalı firmalar çıkıyor. Ama aynı zamanda son yıllarda Çin’den büyük miktarda sermaye ihracının gerçekleştiğini biliyoruz. Çin, Afrika’da son derece aktif. Örneğin Zambiya’daki bakır kaynakları hakkında ne söyleyeceğiz? Zambiya’daki bu kaynakları kim sömürüyor? İki büyük maden şirketinin biri Çinli diğeriyse Hintli. Öyleyse ne diyeceğiz? Hint ve Çin emperyalizmi mi? Birden çok emperyalizm mi var? Diyorum ki dikkatle bakarsak bunun coğrafi bir süreç olduğunu görürüz. Hintli maden şirketinin iyi organize ve güçlü olduğu belli. Zambiya’daki bakır kaynaklarını sömürme olanağını görüyor. Hintliler Zambiya elitleriyle Amerikan şirketlerinin satın aldığı yerel elitlerle kurduğu ilişkini aynısını kuruyor. Zambiya’nın elitleri halinden memnun. Nüfusun geri kalanıysa bu zenginliklerden pek bir pay alamıyor.

Emperyalizm kavramı ideolojik olarak oldukça güçlü ancak dünyada neler olup bittiğini açıklamak ve karmaşık ilişkileri aydınlatmak için fazla yavan. Tüm bunlar bir yana, Çin’in sermaye fazlası nereye yatırım olarak dönüyor? Oldukça büyük bir kısmı ABD’ye yatırım olarak dönüyor. Şimdi buna ne diyeceğiz? Çin’den ABD’ye sermaye ihracı, yani ABD’nin Çin tarafından sömürgeleştirilmesi mi? Hayır bu bir anlam ifade etmiyor. Esas olarak rekabet halindeki hegemonyalara odaklanmalıyız. ABD’nin Çin’e tepeden tırnağa borçlu olmasında ve ödeme açıklarını Çin’e borçlanarak kapatmasında bu ilişkiye bakacağız. Çin’in ABD’ye borç vermekten kurtulamadığı, çünkü borç vermezse en büyük ihraç pazarını kaybedeceği olgusuna bakarken yine bu ilişkiye bakmamız gerekir. Borç vermezse, en önemli pazarı yok olur. Açıkça söylenebilir ki ABD ve Çin arasında hegemonik bir ilişki var. Bu bakış açısı bir bölgenin diğerini sömürmesi ve bunun emperyalist tahakküm olarak adlandırılması fikrinden daha açıklayıcı.

Emperyalizmle ilgili bir şey daha var. Latin Amerika’da tüm suçlar IMF’nin ve emperyalizmin üstüne atılıyor. Daha sonra şunu soruyorsunuz: “Peki ya sizin kendi elitlerinizden ne haber?” Dünyanın en zengin adamlarından biri Meksikalı. Meksika’da tonla dolar milyarderi var. Dolayısıyla Latin Amerika’da var olan tüm sorunlar için emperyalizmi suçlamak ve farklı ülkelerin mevcut durumdan son derece sorumlu olan egemen sınıflarına değinmemek problemli. Yerel elitler emperyalizm kavramına bayılıyor çünkü emperyalizm dikkatleri kendi üstlerinden başka yerlere kaydırıyor. Bu sırada onların ülkeyi ne kadar sömürdükleri, neler yaptıkları bir kenara koyuluyor.

AA: Sayın Harvey son sorumuzu sormak istiyorum. Liberal iktisadın devleti ekonomiden uzaklaştırma vaadinin samimi olduğunu düşünüyor musunuz? Kent ekonomisinde ve finansal ekonomide devlet nerede duruyor?

DH: Devlet ve sermaye her zaman çelişkili birlik teşkil etmiştir. Devleti denklemin dışında tutmak nedenselliği gösteren okların tek yönlülüğüne işaret eder ki bu devleti kavramsallaştırmanın yanlış yoludur. Sermaye giriş/çıkışları mesela genelde devlet aygıtı üzerinden gerçekleşir ve baktığınızda neredeyse ekonomideki sermayemin üçte biri vergiler, yeniden dağıtımlar, götürü vergilendirme şeklinde para akışlarından oluşmaktadır. Dolayısıyla devlet aygıtı [sisteme] birleşik bir özellik değildir. Ben her zaman “devlet tarafından finanse edilen çekirdek” fikrini ayrı bir yere koymaya çalıştım. Bu çekirdeği 2008 krizinde iki insanın televizyon ekranlarında görülmesi ve ne olacağına dair demeçleriyle alenen gördük. Biri Amerikan Merkez (FED) Bankası Başkanı idi ki FED tuhaf bir kurumdur çünkü devlet tarafından yetkili kılınsa da aslında özel bir kurumdur ve bankacılık sisteminin başıdır. Diğeriyse Hazine Sekreteriydi. Yan yana duran bu iki insan ne yapacağımızı söylüyorlardı. Televizyon ekranlarında ne başkanı ne de Kongre’yi gördük, bu ikisi dışında kimse yoktu. İşte devlet tarafından finanse edilen çekirdeğin fiiliyattaki karşılığı budur. Dünyanın her yerinde bunu ve bunun uluslararası çeşitlerini -yani IMF’yi, Dünya Bankası’nı, Uluslararası Ödemeler Bankası’nı – göreceksinizdir.

Bana göre devlet ve sermayenin diyalektik birliği, belli kurumsal düzenlemeler ve özellikle de devlet tarafından finanse edilen çekirdek tarafından biçimlendirilmektedir. Merkez bankalarının kuruluşunun -ki ilk merkez bankası İngiltere’de 1850-54 yılları arasında kurulmuştur- çok ilginç bir hikayesi vardır. Devlet savaşabilmek için borç para aramaktadır ve ticari sermayedarların parası vardır. Devlet bu sermayedarlara gider ve para ister ve sermayedarlar ancak döviz kurunu kontrol etme gücünün kendilerine verilmesi koşuluyla parayı vereceklerini söyler. Merkez bankalarının kuruluş hikayesi budur. Ticari sermayedarlar merkezi bankasını kontrol ettiler, devlet tarafından tanındılar ve devlet ticari sermayeyle olan ilişkisiyle bağlantılı bir güce sahip oldu. O günden bu yana merkez bankasının gücü oldukça önemlidir. Bugün bile küresel koşullara baktığınızda merkez bankasının gücü siyasal gücün, siyasal iktisadi gücün kilit noktasıdır ve bu kurumların nasıl işledikleri ekonomiyi anlamak açısından hayati öneme sahiptir. Avrupa Merkez Bankası (AMB) mesela felaket bir kurumdur ve kötü bir işleyişi olan AMB’nin krizi derinleştirdiğini, olması gerekenden daha kötüye götürdüğünü düşünüyorum. Marx’ın Bank of England’a dair çok ilginç bir analizi vardır. 1847-48 krizinin 1844’teki Bank Act (Banka Yasası)’ın sebep olduğu bir yanlış olarak değerlendirmez aksine bu yasanın krizin süresini uzattığını ve derinleştirdiğini söyler. Nitekim bu tespitin AMB’nin hatalarıyla doğrudan paralellikleri vardır.

Sermayenin işlediği yerler olarak tüm bu kurumsal düzenlemelere odaklanmamız gerektiğini düşünüyorum çünkü bu tarz kurumlar rekabete maruz değiller ve bir bakıma tekeller. Kapitalistlerin 1970’lerden beri yaptığı gibi bir meta olarak paraya kendinizi teslim ederseniz, merkez bankalarının rolü hayati bir yer işgal etmeye başlar çünkü paranın değerinin ne olacağına karar veren kurumlar haline gelmişlerdir. Dolayısıyla benim açımdan devlet ve sermayeyi beraber ele almak benim için fazlasıyla önemlidir.